Смотреть видеозапись беседы >>
Ниже приведена расшифровка беседы.
Свящ. Георгий Кочетков: Вопрос о смертной казни мне представляется совершено принципиальным вопросом — именно для нашего народа, для нашей страны, их будущего, если мы хотим, чтобы оно вообще было возможным.
Вопрос о смертной казни — это, в конце концов, вопрос о человеке, о нашем отношении к другим, и, в каком-то смысле, к себе тоже. Как мы соотносимся, что мы хотим нести с собою, в себе — для себя и для других? Вопрос смертной казни, конечно, связан с историей — естественно, ближайшей (скажем, для нас все-таки важней всего XX век, никуда его не деть, и он на первом месте), но и со всеми другими страницами нашей истории.
В России всегда лилось много крови по самым разным причинам. Где-то можно оправдать Русь, Россию, где-то это трудно сделать. Впрочем, это можно сказать и о любом государстве мира. В России было много крови, может быть, потому что все-таки ценность человеческой личности всегда недооценивалась. Могли почитать истинного Единого Бога, могли искренне предаваться духовным размышлениям или творить величайшие, мирового значения, произведения искусства, но при этом никто никогда не был защищен. Может быть, отсюда такая бросающаяся в глаза экзистенциальность всех этих вещей и всей нашей истории. Потому что кем бы ты ни был, ты мог быть в любое время схвачен, подвержен пыткам, просто убит — тайно или явно, по суду или без суда. При этом никогда не было известно, какого качества этот суд, т.е., более или менее всегда было известно, что этот суд номинальный. Государство, суд, власть — все это было ненадежно в России, в истории. Общий порядок жизни устанавливался довольно специфическим образом. Поэтому Россия всегда искала не столько власть государственную, общественную, сколько духовную. И, так или иначе, ее находила. Хорошо или худо, но это делалось.
И, по-моему, к нашему времени это отношение к человеку стало вопросом, от которого зависит будущее страны. Мы в каком-то смысле потеряли свою страну, потеряли свой народ — как народ, как страну, как традицию, как историю. Как то, что может быть преемственным в культурном, духовно-естественном порядке. Потеряли, но нужно восстанавливать! В любом случае не может быть просто территории, на которой живет некое народонаселение. Сейчас снова многое меняется и в геополитическом, и в системообразующем плане. И я думаю, что если мы не изменим своего отношения к человеку, к нашему ближнему, то мы не выполним заповеди Божьей: Христос, как известно, поставил почти вровень любовь к Богу и любовь к человеку, вообще назвал ближнего богом (Ин. 10:34). Для нас очень важно, что же будет, будем ли мы готовы преодолеть все негативы прошлого, весь тот ужас, который не случайно разлился по нашей стране в XX веке, напугав весь мир. И если мы не изменим своего отношения к ближнему, мы ничего не сможем дальше делать вместе. А если не сможем делать вместе, то не сможем делать сейчас вообще ничего.
Людям в нашей стране очень трудно общаться. Все люди на земле стремятся к общению, но общаться им трудно. Вступать в отдельные контакты они еще могут, и то без достаточной уверенности, что никто не предаст, не подведет, не сбежит, не украдет и так далее, да просто не обманет.
Смертная казнь — это апофеоз. Это вопрос последний, предельный. Имеем ли мы право вообще убивать? Преступлений огромное количество было, есть и будет. Это константа, нельзя быть идеалистом. И преступления могут быть очень тяжкие, страшные, ужасные. Невместимые, непомерные. Нечеловеческие, даже не зверские, а хуже. Демонические. Инфернальные. Но имеем ли мы право выносить смертный приговор кому бы то ни было? И имеем ли право исполнять? Кто может выносить, кто может исполнять? Вот для меня главный вопрос. Я считаю, что мы потеряли такое право, даже если и имели какое-то в силу необходимых условий существования государства, различных обстоятельств. Сейчас это право потеряно — потеряно всеми.
Известна евангельская история, как ко Христу привели женщину, взятую в прелюбодеянии и по всей строгости Закона хотели ее каменовать, казнить, умертвить — за грех, за настоящий серьезный грех, очень заразный, для общества, безусловно, страшный. Да и для отдельного человека тоже. Но Христос ее отпускает. Но как Он ее отпускает? Он не говорит: не исполняйте Закон, Он не говорит: вы не имеете права, вы не гуманны. Ничего такого нет — естественно, не только потому, что это терминология другого времени. Он говорит: кто из вас без греха, пусть первый бросит камень. И тогда всё решается. Мне кажется, что это очень похоже на наше время. И нужно было бы повесить эту картинку, в первую очередь, перед глазами тех, кто думает и говорит на тему смертной казни в нашей стране в наше время.
Что Христос делает? Он просто обращается к людям: если вы, будучи злы, будете выносить злой приговор, лучше не будет. А если вы, будучи злы, умеете даяния добрые давать детям вашим, а значит и ближним, тогда может быть и дальше разговор. Вот это мне кажется принципиально важным. Я глубоко уверен, что у нас нет права выносить смертные приговоры!
Мы должны и можем, даже совершенно обязаны, абсолютно осуждать всякое зло и всякий грех. Мы не можем сказать: «Не судите!» — и все, и на этом поставить точку, потому что то, что сказано в Евангелии: «Не судите», относится к другим случаям. Это совершенно о другом. В конце концов, в том же Евангелии говорится: «Не будьте лицемерны в своем суде», — т.е. судите, только не по лицу, не лицемерно, не лживо. Об этом часто забывают. Нет, судите, я бы сказал сейчас нашим соотечественникам, судите, но только судите, как следует, как перед Богом – пред лицом Божьим и своей совестью, насколько она у вас сохранилась и способна на суждение так или иначе праведное, правильное. Но любое отрицательное суждение, даже самое справедливое и безошибочное, не может привести сейчас никого к выводу, что надо человека убить за то, что он убил, изнасиловал, украл или еще что бы то ни было. Он должен быть государственным законом изолирован, да. Дальше понятно: пенитенциарная система, увы, отменена быть не может, хоть она никого у нас и не исправляет. Но вот просто убить нельзя. И нельзя, даже если кто-то вынесет такой приговор, его приводить в исполнение. Я бы не подал руку тому христианину, который бы привел в исполнение такой приговор. Даже самый справедливый. Представим себе что-нибудь типа Нюрнбергского процесса над преступниками советского режима. И предположим, надо было бы повесить Сталина, или кого-то подобного — много там нашлось бы товарищей. Если бы меня спросили, если бы от меня хоть что-то зависело, я бы выступил категорически против, хотя я тоже считаю, как и наши нынешние церковные руководители, что Сталин чудовище и духовный урод. Но не он один: таким же был и Ленин, и множество других его последователей. И вся система была такая — вся.
Но как бы ни важны были для нас воспоминания времен недавних, есть и история. А в этой истории есть разные вещи. И оказывается, что в истории России не однажды отменялась смертная казнь. И в X веке, и в XVIII веке. Удивительно! Я помню свое впечатление: я не поверил своим глазам, когда прочитал, что князь Владимир после крещения отменил смертную казнь по всей стране, по всей Руси великой. Таково было его отношение к воле Божьей, к евангельскому слову, к своей вере и к своей жизни. Иначе бы он, наверное, не мог с чистой совестью придти в храм. А ведь на его совести было много чего до крещения и жестокого, и страшного, он был не из слабеньких людишек, пусть даже находящихся у власти. Вот это первое, что мне бы хотелось на эту тему сказать. Потому что это очень горячая тема.
Александр Гордон: Да, тема действительно серьезная. У меня в течение жизни менялось отношение к смертной казни. Исследуя в себе эту эволюцию, я могу по обобщениям и экстраполяциям понять наших соотечественников, которые выступают отчаянно за смертную казнь. Общество всегда находится в одном из двух состояний. И то, что Вы сказали — что дважды у нас отменялась в России в исторически обозримом периоде смертная казнь: князем Владимиром и в XVIII веке — только подтверждает мой тезис. Потому что, перейдя от язычества к христианству, одним движением, одним жестом этим непросвещенное общество Владимир уже возвысил. В этом возвышенном обществе уже невозможны были прежние законы, законы, которые определяются во все века двумя словами: хлеба и зрелищ — а самым ярким, самым желаемым, самым страстным зрелищем для человека является смерть другого человека, свидетельство чему массовая культура, которая вся на этом построена. И перейдя из одного состояния в другое, практически мгновенно, крещением, он, конечно, должен был просто отказаться от такого рода ужасающих «зрелищ». XVIII век — это эпоха просвещения в России. Это эпоха слияния с Европой, которая к тому моменту пыталась все-таки нащупать новое, незвериное качество общества. Поэтому для меня смертная казнь в обществе всегда индикатор его состояния. Всегда.
Я не уверен, что отмена смертной казни или, как в нашем случае, мораторий, может влиять на общество в том смысле, в котором я только что описал. Мне кажется, что здесь связь непрямая. Мне кажется, отмена или мораторий только тогда искренни, когда не являются предметом политической борьбы, политической спекуляции, как это происходит сегодня, когда мы то заигрываем с Европой, то отталкиваем ее — такие капризные женихи, не очень нужные, но из-за этого еще более капризные. Сейчас это разменная монета. Мне кажется, что здесь все-таки процесс не прямой, а обратный. Как только общество делает некий качественный скачок в своем развитии, некий шаг «вперед и навстречу», необходимость в этом ужасе пропадает. А у нас ведь, вспомните, весь XX век, о котором Вы говорили, оправдывался новой мифологией. У нас ярость была благородной и вскипала как волна, и эта ярость поднималась ведь не только в годы Отечественной войны, но и потом: смерть шпионам, врачам и кому угодно. У нас разум возмущенный был… Мои представления о состоянии римской империи я черпаю только из XX века советской истории, потому что я абсолютно убежден, что это очень схожие вещи. Вы упомянули преступников, которых надо было бы, наверное, судить и приговорить, и упомянули о том, что в настоящем христианском мире не нашлось бы ни одного человека, который исполнил бы такой приговор. Это верно. Но я хочу напомнить, и это моя давняя беда и тема, что сам Сталин, начиная с периода восхождения своего на царский трон, сам никого не убил. Все что он сделал — он лукаво позволил убивать. И полстраны истово кинулось это исполнять. Это тоже был качественный переход — от человека к зверю. Мы не совершили пока обратного. И наверное, Вы верно сказали, что смертная казнь — это скорее лакмусовая бумажка определения состояния общества. Но я не уверен, что если мы сегодня раз и навсегда примем решение не казнить, то мы мгновенно увидим изменившееся и счастливое общество.
Свящ. Георгий Кочетков: Я с вами совершенно согласен, но дело в том, что мы должны себе признаться, что состояние общества — оно есть такое, какое есть, но оно абсолютно не удовлетворительно, даже если смотреть утилитарно, с точки зрения интересов этого же самого общества. Сможет ли оно себя уважать, сможет ли оно быть обществом, а не сбродом, или, мягко говоря, народонаселением — тем, чем является образованщина в культуре? Т.е. тем, кто себя не уважает, кто себя не хочет уважать и не может уважать, и всегда будет клясть и себя, и страну, уж не говоря про всех остальных, кто живет в этой стране и как-то что-то в ней хочет делать, и что-то свое делает.
Александр Гордон: Да, согласен. Именно поэтому мне кажется, что выбранная форма — мораторий — не просто унизительна и лицемерна, она еще и вредна в том смысле что, ребята, вы уж определитесь в каком вы состоянии. Либо вы начинаете какой-то другой период отечественной истории, и тогда говорите: мы отменяем, у нас нет смертной казни в стране, мы страна, в которой не казнят людей. Либо объявите о том, что вы страна, которая будет убивать своих врагов внутренних и внешних по каждому поводу, который государство сочтет необходимым. Но вот это межеумочное состояние, в которое мы сами себя привели сегодня, это тоже индикатор нашего неопределения. Но надо сделать выбор!
Свящ. Георгий Кочетков: Это именно бескачественность, вы совершенно правы. Любой выбор, в конце концов, — это мужественное дело. Даже если вы выбрали смертную казнь, если вы ее жестко ограничили или организовали… Да, я был бы против все равно, потому что я считаю, что и это не спасет страну. Но все таки это было бы лучше.
Александр Гордон: Это был бы поступок.
Свящ. Георгий Кочетков: Это некий поступок. За ним уже следуют последствия, за которые ты открыто должен отвечать, от которых ты не уйдешь.
Александр Гордон: Некий путь определяется.
Свящ. Георгий Кочетков: Да.
Александр Гордон: Не говоря уж о том, что положение людей, приговоренных к смерти, особенно в первые годы после введения моратория, было чудовищно, потому что в камерах, которые предназначены для смертников, т.е. рассчитаны на пребывание в ней человека месяц-другой, они жили годами. Некоторые из них умоляли совершить над ними казнь, потому что в этих условиях жить было нельзя. Но даже сейчас, когда все более или менее стабилизировалось, мне кажется, это принципиальнейший вопрос, который необходимо решить немедленно, потому что это будет шагом. Если отменят мораторий, я тоже буду против смертной казни, но я буду одобрять решение, так же как и Вы.
Что же касается аргументации внутренней, почему она у меня менялась с временами… За жизнь, если иногда присматриваешься к себе, прислушиваешься, что в тебе происходит, ты учишься отличать дурное от хорошего. Не где-то там, а в себе. И вот эта самая «ярость благородная», которая возникает у нормального человека, когда он слышит о нечеловеческом преступлении, и эта жажда мгновенной крови в ответ, которая питает людей, с годами мне стала представляться ужасом и кошмаром. Я понял, что это исходит из каких-то недр и глубин моей человеческой природы, которые я контролировать не могу, которые только потому и звериные, что какой бы я договор с собой не налагал сверху, они прорываются. И я понял, что удовлетворение вот этой страсти таким путем — это одно из самых чудовищных деяний человека.
Свящ. Георгий Кочетков: Совершенно верно. И вы это хорошо назвали, очень строго, традиционно. В христианской православной терминологии именно это называется страстью, а не просто сила веры, сила любви.
Александр Гордон: Страсть, конечно. А страсть — она, понятно, от лукавого.
Есть еще один аргумент. Хорошо верующим людям, они могут представить себе некоторое устройство мира после жизни, вечного существования души. Могут представить себе страдания этой души и ее состояния, могут представить себе даже некое взвешивание души (я говорю о представлении о рае и аде). Есть люди и других конфессий, у некоторых из них таких представлений нет, есть люди маловерующие и неверующие совсем, которые трепещут смерти и не знают, что за ней. Но, так или иначе, у нас нет общего, устоявшегося знания о том, что такое смерть. Т.е., мы знаем, чем кончается жизнь, мы знаем, что такое безжизненность, но что такое смерть, мы не знаем. Возникает совершенно логичный вопрос, как мне кажется: как можно наказывать тем, о чем мы не имеем ни малейшего представления?
Убивая, как я понимаю, мы удовлетворяем страсть, мы решаем чисто утилитарные проблемы, потому что дешевле убить человека, чем всю жизнь содержать его в изоляции, коль он того заслужил. Но самое-то главное, мы не понимаем, чем мы наказываем. Что мы в этот момент делаем с его душой? Ведь Грозный был убежден, ожидая конца света, что, убивая, он отправляет казненных в рай, потому что они приняли от него мученическую смерть здесь, и там они очистились. Мы что делаем, когда убиваем человека за его поступок? Ответа-то нет.
Свящ. Георгий Кочетков: Да, конечно, мы сейчас с ужасом вспоминаем эту психологию Грозного. Известно, что это психология Великого Инквизитора и учение, так сказать, инквизиционное в чистом виде.
Александр Гордон: Да-да, конечно.
Свящ. Георгий Кочетков: Это то, чем никто сейчас похвалиться не может: ни сами инквизиторы, вернее, их наследники, ни наши историки или деятели, которые вникают в такую сложную духовную судьбу своего народа. В любом случае, мы, конечно, не поддерживаем то, что представляли себе откровенно ложно инквизиторы или такие правители как Грозный. Но мы можем вспомнить, что еще несколько лет назад у кое-кого было желание канонизации Грозного, так же как и разных других исторических деятелей, которые просто были близки к трону и все. Но ведь откуда-то такая страшная мысль появилась! В наше время! Что Грозного надо канонизировать несмотря ни на что. Это как?
Конечно, есть тайна смерти, это именно антропологический образ. Есть действительно тайна смерти, которая не раскроется никогда. О ней сказано только одно: что смерть есть последний враг Бога. Все. Это не антагонист Бога, не сатана сам по себе, но все-таки не случайно образ смерти и образ сатаны везде и всюду соотносятся. Смерть все разрушает, все останавливает, все превращает в пыль — всё. Сколько об этом написано, сказано, воспето, в конце концов. И это страшная вещь; через смерть никто не может пройти так, чтобы ничего не произошло больше. Никто не может сказать: ну хорошо, я умру, а завтра воскресну. Вот так, без проблем, ну как перепрыгнул через ручеек — и все. Даже исповедуя веру в Воскресение Христа, мы все-таки говорим о сошествии во ад, и не только для того, чтобы вывести оттуда души других людей, которые жаждали правды, жаждали справедливости, жаждали истины — а такие люди выводятся Христом в рай из ада, даже если они туда попали. Мы понимаем, что сошествие во ад — это нечто страшное для Христа. Не случайно мы говорим о богооставленности Христа на Голгофе, на Кресте. О богооставленности! Это такой антиномичный, жесткий термин, который говорит о том ужасе, о той пустоте, о том мраке, который навалился и на Христа. Что говорить остальным людям, которые не могут сказать, что они уж совсем безгрешны, как Христос говорил: кто может обличить Меня в неправде? Мы не можем такого сказать безоговорочно. И поэтому смертный приговор носит именно инфернальный характер. В нем есть мистическая составляющая, это не дисциплинарное наказание, пусть даже жестокое или справедливое — несправедливое. Это что-то совсем иное. Приговорить к аду — это как бы взять на себя функцию Бога. Взять и отправить человека в ад, своей человеческой силой и властью! И это само по себе инфернальное действие. Поэтому-то есть мистическая сторона в том, почему нельзя не только наслаждаться смертью другого, но и приговаривать другого к смерти, или исполнять приговор, пусть даже ты просто служащий в государственной машине.
Александр Гордон: Да, тут еще вот какая вещь. Смертная казнь лишает человека, наверное, самого главного самого важного, что может произойти в жизни - раскаяния и очищения, т.е., может быть, не лишает совсем, но ставит ему очень жесткие рамки для этого. Ему, осужденному на казнь, нужно как-то простить людей, успеть понять свои грехи перед ними и перед Богом, прийти к Богу, раскаяться. И все за очень короткий период между приговором и казнью. А когда человек оставлен жить, т.е. жить в тюрьме, страдать, и он понимает, что эти страдания пришли к нему по его собственной воле, то тут, я полагаю, это возможнее. И таких примеров тьма, огромное же количество примеров, когда это раскаяние искреннее и полное, окончательное. А мы делаем так, что происходит обратное: если он отнял человеческую жизнь, то мы взамен от него получили тоже человеческую жизнь, его не было как человека. И вот это раскаяние… он платит за него. Это даже выгодно государству, если уж говорить о том!
Свящ. Георгий Кочетков: Конечно, это снова сторона сугубо внутренняя, и антропологическая и мистическая. Потому что есть много примеров, известно много таких случаев, когда люди совершенно перерождались, увидев себя в новом свете. И тогда смертная казнь становится просто вдвойне кощунственной.
Александр Гордон: Двойное убийство.
Свящ. Георгий Кочетков: Да, двойное убийство. Это именно кощунство, это именно поругание образа Божьего. Это вообще поругание всякой святыни. И тогда спрашивается: а зачем казнить? Что это дает, есть ли этому вообще оправдание? Только по принципу «око за око, зуб за зуб»? Ты убил или сделал другое большое преступление и к тебе нужно применить высшую меру — не наказания даже, а просто некую «высшую меру», потому что это не наказание, как мы договорились!
Именно покаяние может возродить в человеке человеческий образ, который он потерял почему-то и до преступления, и в процессе самого преступления. Конечно, совершая страшное зло, он теряет человеческий образ. Но, как известно, образ Божий в человеке нельзя разрушить до конца. Вот во что не верят наши современники или не знают, что христианство этому всегда учило: что образ Божий в человеке неистребим! В любом человеке – пока он жив, именно пока он жив.
Александр Гордон: Да, это очень важно.
Свящ. Георгий Кочетков: Это не происходит в неких эмпиреях, это не происходит за облаками или за гробом, это происходит здесь: или этот образ удастся вытянуть или не удастся.
Александр Гордон: Тут еще одно: людям, которые такого типа аргументы приводят, хочется опять напомнить Христову проповедь: кто из вас без греха… Потому что есть люди, которые живут в таком зле внутреннем, с таким содроганием, но не совершают преступления при этом. Этому злу нет выхода по ряду обстоятельств: кто-то боится, кто-то просто сильно нормален, кто-то живет в этом зле, но в очень благоприятных условиях. Нет нужды совершать эти преступления. Но каждый из них потенциально способен на это. Так что ж тогда говорить о других, если ты сам такой?
Свящ. Георгий Кочетков: Совершенно верно, границы теряются. Здесь нет критерия, здесь нельзя отделить одних от других, потому что кто будет взвешивать все это зло? Это только Бог может делать, а человек может как-то предвидеть, предощутить это в своей совести, в опыте своей жизни, и то если он умный и совестливый человек, и опытный уже. Но не более. А конечный суд принадлежит Богу. Поэтому и принципиально важно, чтобы люди поняли, почему христианство есть вера в Бога и вера в человека. Нет веры в человека — нет веры в Бога, и нечего говорить. Как нет веры в Бога — не будет веры в человека. Это как сообщающиеся сосуды, поэтому это принципиально. И наш народ, который любит себя иногда называть то святой Русью, то народом — ну, мы сейчас уже не говорим народ-богоносец, но все-таки, так или иначе пытаемся свое какое-то избранничество выдвинуть — он же забывает о том, что без веры в человека как может быть вера в Бога? А где она, вера в человека? Простого доверия не найдешь сплошь и рядом! Простого, обычного, общечеловеческого, совсем не обязательно христианского. А если нет этого — что тогда вообще есть? Ради чего тогда вообще жить? Где смысл этой жизни? Тогда все вообще пусто! Пусто. Вспоминается Достоевский…
Александр Гордон: И потом, если бы люди научились определять. Ведь смертная казнь или смертный приговор — это всегда некий сговор, это всегда некое решение сообщества людей, которые живут здесь и сейчас, в этих обстоятельствах, воспитанные этой историей. А в истории бывали примеры, и будут еще наверняка, когда можно договориться до абсурда. Где мера вот этого высшего наказания? А если завтра будут убивать за то, что ты переходишь дорогу в неположенном месте, аргументируя тем, что ты и сам умрешь, да еще и из-за тебя и другие умрут, так давай, мы тебя сразу убьем, чтобы ты не переходил дорогу в неположенном месте? То есть, что есть вина? И мера вины, грубо говоря, она же меняется от века к веку. Это все результат сговора человеческого.
Свящ. Георгий Кочетков: Конечно.
Александр Гордон: Так как можно вмешиваться в Божественный промысел?
Свящ. Георгий Кочетков: Надо в этот промысел верить. Я полагаю, что за всей этой кампанией за восстановление смертной казни стоит именно неверие, глубочайшее неверие ни в себя, ни в людей, ни в историю, ни в страну, вообще ни во что: ни в прошлое, ни в настоящее, ни в будущее, ни в вечное.
Если стоять только на принципе справедливости, тогда мы никогда не сможем отменить смертную казнь. Никогда. Даже если справедливость действительно справедлива, будет всегда такое преступление, за которое надо будет платить чем-то соразмерным, а люди на преступления, увы, горазды. А что нам говорит Евангелие, Новый Завет? Милость превозносится над судом! Милость, милосердие, любовь выше суда, а, значит и справедливости, даже самого справедливого суда. Я не буду говорить снова и снова про наш суд — это отдельная песня, это невозможное дело. Я вообще лично считаю, что у нас в стране по большому счету суда нет, никакого. Он выполняет какую-то функцию, чаще государственную, иногда немного общественную, иногда еще какую-то — какой-то частной корпорации, которую нельзя назвать обществом. И все. У нас еще ведь и эта проблема. Даже если от нее отвлечься, все равно милость превозносится над судом! Если мы в это не верим, тогда нам христианство ничего не дало.
Александр Гордон: Да, я тут думаю, что еще вот что, что справедливость справедливостью, закон сформулирован: «око за око, зуб за зуб», понятно, да…
Свящ. Георгий Кочетков: Да, это справедливость.
Александр Гордон: Но платя жизнью за отнятую жизнь, если помнить только о родственниках, которые жаждут не справедливости, а мести, которые пытаются удовлетворить вот эту страсть, о которой мы говорили, то мне представляется, что мы совершаем двойное преступление, отнимая жизнь, которую мы не давали, и поощряя самое низменное, самое чудовищное, что может быть в человеке: жажду чужой крови во имя справедливости. Вся история ХХ века построена на этом: дайте мне кровь, потому что я хочу справедливости.
Свящ. Георгий Кочетков: Да. В конечном счете, очень важно подвести реальные итоги ХХ века – века, который оказался самым кровавым вообще за всю историю. И мы как бы делаем вид, что ничего не произошло — ну, были перегибы, ну, была тоталитарная система, было то, другое, третье. Мы разлагаем как бы единый образ этого века на отдельные составляющие, которые можно так или иначе оправдывать с той или иной стороны, или хотя бы пытаться оправдывать. А ведь это не так на самом деле: ХХ век — это чудовищный век, который осуществил великое пророчество Достоевского: «Если Бога нет, то все позволено». Все позволено. Люди стали нелюдями. Действительно, они были нелюдями — именно тогда, когда убивали, и тогда, когда уже забыли о справедливости. Это само собой: если ты начинаешь убивать, границ ты не знаешь. Уж о какой справедливости может идти речь? Хотя закон справедливости, действительно, хотя и очень все регламентировал и ограничивал, но он допускал эту смерть в целом ряде случаев.
ХХ век — самый страшный век, и нам очень важно не заразиться от него. Мы не можем всю эту, пусть даже обусловленную справедливостью, нашу ярость, нашу ненависть в себе культивировать и с этим перейти в век следующий, текущий. Иначе нет перспектив не только в нашей стране и в нашем народе: этих перспектив тогда не будет во всем мире. Не будет. Откуда они возьмутся? Ведь преступления двадцатого века разлились по всему миру. Это были страшные вещи.
Александр Гордон: Я боюсь, что эту заразу, о которой Вы говорите, мы уже перетащили в XXI век, достаточно вспомнить утечку в средства массовой информации снятой на видео казни Саддама Хусейна. Мы этим начали, открыли новую страницу истории. А ведь за этой показательной казнью стоят ежедневные смерти в том же самом Ираке. То есть образ вот этого: казнено чудовище, но руками других чудовищ — он открывает нам новую историю. Я здесь не такой оптимист, к сожалению.
Свящ. Георгий Кочетков: А я тоже не оптимист, вообще говоря. Я говорю, что нельзя переходить с наследием двадцатого века к веку двадцать первому, но я не говорю, что мы не перешли. Мы уже перешли. Мы ничего не сделали для того, чтобы это наследие оставить только в прошлом, более того, не один к одному, а с определенным отношением: с нашим общим покаянием. Я считаю, что это требует покаяния всего народа, независимо от того, лично ли ты в этом участвовал, или твои предки, или ни ты, ни они. Как Бердяев говорил: «Я готов взять ответственность и за Ленина». Когда я прочитал эти строки, я много лет себя спрашивал: готов ли я взять ответственность за Ленина и всегда себе говорил: «Нет, не готов, не могу я взять на себя ответственность за Ленина, за Сталина, за Гитлера». И только по прошествии нескольких десятилетий я могу эти слова произнести адекватно — не то что очень спокойно, но адекватно. Вот чего совсем не хотят, в том числе, к сожалению, часто и в церкви. Говорят: нет, покаяние должно быть личным. Кайтесь, пожалуйста, но только в своих грехах. Вот, вы там молочка выпили в среду, кошку не накормили, отшлепали ребенка, или там зло посмотрели или что-то сделали с соседкой и так далее, и так далее, и так далее. Вот в этом и кайтесь. Не может быть общего покаяния… Как это не может быть? Или мы друг с другом не связаны и существуем просто как песчинки в этом мире — тогда где представление о Церкви? Чем она отличается тогда от худшего общества? И это страшно, потому что на самом деле нужно каяться всем. Именно к этому призывать, но и самим это делать. Почему эти темы столь тяжелы для всех? Не только потому, что они нам напоминают о вещах, о которых многие сейчас предпочитают забывать, но и потому, что они касаются каждого из нас. Мы сами должны чувствовать, что если мы не будем иметь этого покаяния, мы невольно заразимся чумой — красной, коричневой, какая разница.
Александр Гордон: Какую ответственность налагает на человека позиция против смертной казни? Это же касается не только этого вопроса — это практика жизни. Рассуждать легко, сочувствовать трудно, сопереживать тяжело. Каяться в том, что не сочувствуешь и не сопереживаешь, еще труднее. Поэтому вопрос отношения к смертной казни здесь не исключение совсем. Я, наверное, не достаточный активист для того, чтобы на каждом углу возвышать свой голос против смертной казни, но раз уж представилась такая возможность, я об этом говорю. И поскольку я действительно проделал некий эволюционный путь от согласия с большинством до активного несогласия, то я могу попытаться хотя бы этот свой внутренний опыт вот таким образом передать другому и хотя бы сказать слова утешения, что жизнь не кончилась, а пока она не кончилась, есть возможность меняться. В какую сторону –- это твое дело, но вот эта гарантия, что твоя жизнь не кончится, пока Господь этого не захочет, — это гарантия того, что ты можешь измениться. Это и есть собственно смысл жизни. Отнимая жизнь, убираешь смысл ее, она становится совершенно бессмысленной не только у того, у кого ты ее отнимаешь, а у всех остальных. Вот поэтому я против смертной казни.
Свящ. Георгий Кочетков: Но это очень важные слова надежды, вообще говоря. И надежды для тех, кто сейчас за смертную казнь, и для тех, кто сейчас в меньшинстве, будучи против. Потому что, как я знаю, часто ощущают себя в каком-то тупике и те, и другие, что еще хуже. Так что огромное спасибо.
Александр Гордон: И Вам спасибо.
